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1. 伊丹市議会 2011-07-28
   平成23年7月28日議会改革特別委員会－07月28日-01号

   
   取得元: 伊丹市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-18
   平成23年7月28日議会改革特別委員会－07月28日-01号平成23年7月28日議会改革特別委員会 平成２３年７月２８日（木曜日）　午後１時００分開議　午後３時００分散会 〇場　所　　第１委員会室 〇委員会に出席した委員 　　　委員長　　　　加　藤　光　博　　　　　　　委　　　員　　中　田　慎　也 　　　副委員長　　　上　原　秀　樹　　　　　　　　　〃　　　　小　西　彦　治 　　　委　　　員　　篠　原　光　宏　　　　　　　　　〃　　　　相　崎　佐和子 　　　　　〃　　　　保　田　憲　司　　　　　　　　　〃　　　　櫻　井　　　周 　　　　　〃　　　　市　川　　　薫　　　　　　　　　〃　　　　山　内　　　寛 〇委員会に出席しなかった委員 　　　　　　　な　　　　し 〇協議した事項 ・各会派から提出された改革検討項目の整理について ・インターネット中継について
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　　上 ○加藤光博　委員長　　それでは、ただいまから議会改革特別委員会を開催をいたします。 　初めに委員の出欠席について申しますが、本日は全員出席であります。 　本日の協議事項は、既に御案内をいたしておりますように、各会派から提出されました改革検討項目の整理についてとインターネット中継についてをおおむね２時間をめどに協議願いたいと存じます。 　　　　────────　◇　──────── 　　　各会派から提出された改革検討項目の整理について ○加藤光博　委員長　　初めに、各会派から提出された改革検討項目の整理についてでございますが、事前チェックをしていただきました改革項目一覧の説明を事務局に説明させますので、事務局、よろしくお願いいたします。 ◎市議会事務局　それでは、お手元Ｂ４で新しくお配りしております一覧表になります。 　まず、会派の方へ事前にお配りしておりましたので、３点ほど追加で修正、書きかえ、御依頼がございましたので、まずその説明からさせていただきます。 　１枚目、ナンバー１で、番号が１の１から始まってる方で、上から４列目、１の４、議員公聴会制度の活用というところ、蒼翠会さんから、四角にしてほしいと。最下欄に注３とございまして、四角の印は２年かけて検討すべき事項ということで修正でお願いします。 　それから、裏面に移りまして、２の２、一般質問時間の見直し、１人３０分以内と規定という後にブルーの字で記載しております質問者のみの時間ということで、同じくその２つ下の２の４も質問者のみの時間ということの追加、修正がございました。 　以上で修正の欄はこれだけだったんですが、この一覧表をつくるに際しまして、中田議員が大変協力していただきまして、この分類表、従前の文章でいただいた会派の改革検討項目事項をこういうふうに一覧表化していただいたのが中田議員さんですので、本来事務局がすべきところ、大変御苦労していただきましてありがとうございます。 　それで、これの見方ですけれども、今言いましたように、内容のところ、項目別に本会議、委員会、事務局関係、それから議員さん、議会運営というふうに項目別にしていただきまして、右側、それぞれ６月３０日現在の会派の異動がちょっとございましたので、一応そのとき最初に提出していただいた検討項目からつくっておりますので、会派もその当時のもので分類させていただきまして、右から２つ目の欄に条例化というふうに書かせていただいておりますが、丸とかいてあるのが条例化の変更が必要な部分、バツ印というのが要らない分、それから、三角は一応議会基本条例とかというふうに新しくつくってするのも可能ですし、条例とか規則なしで、内部の申し合わせですとか内部の規定でやっていこうと思えばやっていけるというような解釈でいただけたらと思います。 　それから、表の１の２３の項目に、まちづくり基本条例の推進状況に関する提言書への返答というところを見ていただきましたら、条例化の有無では丸ですが、これは行政側の方でしていただく分という意味で括弧、行政というふうに書かせていただいております。 　それと、検討期限というところの項目に入ってしまっておりますが、例えば地方自治法という意味で「地自法」という略字、それから会何条というふうに数字が、会５４とかというふうに振っておりますが、会議規則の５４条が関連するというふうな意味合いで各条例、委員会の「委」をとりまして、「委」と書いて委員会の第何条というふうな書き方で参考に書かせていただいております。 　例えば、先ほども少し言いましたが、バツ印は、改正は必要がないけれども、内規であるとか申し合わせであるとかというのをつくられてする場合もあるし、なくても内々で取り決めでやっていくというパターンもございますので、マル・バツにかかわらず検討していただくのは検討していただいたらいいかと思います。 ○加藤光博　委員長　　委員の方に申し上げますが、本日の会議につきまして、傍聴者２名の方、入っておられますので、御理解のほどよろしくお願いをいたします。 　それでは、説明が終わりましたので、ただいまの説明について御質問がありましたらどうぞ。 ◆中田慎也　委員　　御説明ありがとうございました。 　１点、これはどう考えるのかなというところで、新風いたみさんなんですけれども、６月３０日現在で確かに会派は存在したんですが、今現在、会派がない状態であるという中で、項目をどのように考えればいいのかなというところに関して、ルール決めといいますか、どういうようにこの委員会で位置づけるのかというところだけ確認としてとっておければなと思うんですけれども、皆さんどうお考えなんでしょうか。 ○加藤光博　委員長　　いかがでしょうか、中田委員からの今の御提案あったんですが。 ◆上原秀樹　委員　　中田委員が言われるとおり、整理をしておかなければならないと思うんです。これ当時の新風いたみが、会派として出された項目を並べたということですからね。その会派がなくなった以上は、新風いたみを代表して発言するわけでもないですからね。だから、改めてルーキーズと会派に属さない議員で、本来はその６人が寄ってこういう提案されたから、違うことはないかもしれませんけども、これを受けて、ルーキーズとして項目を設けるとか、あるいは会派に属さない議員として意見を設けるとかいう整理はしておいた方が、これを今後最低２年間これに基づいて検討するわけですから、整理をした方がいいのではないかなという気が私もしますね。 ◆小西彦治　委員　　済みません、ルーキーズからですけども、現状、ルーキーズは６月３０日までの段階で新風いたみの中で、上原委員おっしゃるように、協議した上での提案をさせていただきました事項ですので、現状、ルーキーズとしてはスライドという形でオーケーでございます。 　あと、会派に属さない議員それぞれ個々の意見としてまとめて出すのか、それか個人的に出すというふうな形で項目に上げるということはできないかもわからない、その辺ちょっとルール決め的なところではわからないんですけども、その部分については属さない議員の方々で話しするか、またはここで自分の意見として新たに出すかというところを決められたらいいかなと思います。 ◆相崎佐和子　委員　　まずもって、いろいろ御迷惑、お手数等をおかけして、まことに皆様、申しわけございません。 　新風いたみとしてこれ出させていただいて、ルーキーズさんからスライドという形でも構わないというお言葉をいただいたんですけれども、ルーキーズさんという新しい会派がありますので、スライドでもオーケーですけど、項目をルーキーズさんという形で入れて、内容をこれでいいのかルーキーズさんの中で検討していただいて、１枠ルーキーズという枠で表をもう一度つくった方がいいのかなと思っております。 　あと、会派に属さない議員に関しましては、難しいところでありますが、ここに個人の名前を書くというのも変な話ですし、ですので、会派に属さない議員はもう個人としてさまざまな機会で議会改革について声を上げていくという形になるのかなと。この表に載せるのはちょっと難しいのかなと。またさまざまな機会で声を上げさせていただくという形でお願いさせて、私だけじゃないですので断言はできないんですけれども、そういう形でお願いさせていただくことになるのかなと考えています。 ◆上原秀樹　委員　　この新風いたみのところをルーキーズとしても問題なかったら、ルーキーズとして変えても私はいいと思うんです。 　会派に属さない議員の場合は、会派に属さない議員も当然この委員会にいろんな意見を反映されるわけですから、３人で話し合うというのも変な話ですから、それぞれの個々の議員の意見を、その他という書き方、おかしいですわね。会派に属さない議員という項目を上げて、もしこれ以外に、新風いたみのときに出したもの以外に何かあれば上げるという方法で反映させる方法もあるかなと思います。会派に属していなかったらここに反映されないというのもおかしな話で、会派に属さない議員の考え方もきちんと反映させておくということは私は必要だと思いますから、その方法は検討するとして、何らかの形で反映させておいた方がいいのではないかなとは思います。 ◆中田慎也　委員　　私というか、私どもの会派の意見を申し上げると、基本的にはこの検討項目というのは６月の２７日月曜日１２時時点で出されたものを締め切り、その次の日の６月２８日の委員会時点で、追加項目はなしで２年間これでいくということを委員長が取り決められて進められたと思うんですね。その際にあった検討項目がこれだと思っておりまして、それ以降、解散して、また新しい検討項目を入れるとなると、結局議事進行上、また追加、追加、追加ということになって、いつまでたってもまとまらない可能性があるんじゃないかなと。なので、できれば、６月２７日で一回切ったんだから、これ以上の検討追加項目というのはなしにするべきじゃないのかなというのが我々の会派の意見、まず一つあります。 　もう一つは、新風いたみさんなんですけれども、今、一回分かれられて、会派に所属しない３名の方々とルーキーズ３名の方々いらっしゃると思うんですけれども、結果的に、昔は新風いたみという形で、この時点では６人がコンセンサスを持ってここに意見を出されたと思いますんで、会派というのはそもそも理念とか政策哲学というものがおおむね共有された団体が出されると思うんで、恐らく分かれたとしても、考え方は一致しているというていでこれとらえても問題ないのかなと思っているんですね。なので、もちろん無所属の会派の方々がまた新しく３名で出すという検討もあるかと思うんですけど、議事進行上、やはりこれで一たん進めていいのではないかなというふうには我々の会派は考えております。 ○加藤光博　委員長　　何かほか。 ◆上原秀樹　委員　　その辺は、相崎さんなんかはどういう考え方ですか。要するに、相崎さんも入って、この新風いたみとして意見出してるわけですからね。ここで、さっき言われたように同意は得られてますから、普通考えたら、追加する項目はないと考えるのが普通だと思うんです。それでよかったらそれで進めていった方がいいことはいいですよ。と思いますけどもね。 　ただ、私が言いたかったのは、分かれた時期が時期だっただけに、締め切った後で分かれたということになってしまったから、いろんな問題が残りましたけども、どこの会派にも属さない議員の意見の反映の仕方という問題で発言しただけで、これでいけるというふうにそれぞれ思いはったら、私はもうこのまま進めていってもいいと思いますけども。それは相崎さんの意見ですけど。 ◆相崎佐和子　委員　　ありがとうございます。本当にお手数等をおかけして申しわけございません。 　先ほど、とにかく現状をこういった形であることを反映させてもらわなければいけないのかと思って発言させてもらったんですけれども、今、中田委員おっしゃっていただいたように、６月２７日でしたっけ、の時点で一応新風いたみでコンセンサスをとって出した意見ということでいいのではないかということを言っていただきまして、そう考えると、会派に属さない今の３人の議員も意見が一応これには反映されているという形にもなりますので、私としてはそうしていただける方がありがたいと考えております。あとのお二人の属さない議員さんはどう思われるかわからないですけれども、私はそうしていただける方がありがたいと考えます。 　あと、ルーキーズさんがもしそれでよろしければというところで。 ◆山内寛　委員　　この新風いたみさんの件については、いろんな問題あるかもわからないんですけど、まず、この項目ありますよね。項目で、新風いたみさんだけが出してはるのが１の９だけなんですね。それ以外につきましてはほかの会派なりの提案とほぼ一致してますから、もしも今、論議があるとしても、いわゆる１の９だけが問題になるんですけど、それ以外のことについては何ら問題はないんです。名前がここに載せるか載せないかということはあっても。 　そやから、そんなに大きな問題ではないと、結果的にはですよ、いうように考えてるのと、それともう一つは、これもちろん先ほどおっしゃったように２８日、この確認はしましたけれども、これを全部２年間で検討するというようにはなってないと私は思うてるんですね。というのは、これを全部２年間で検討するいうたって、それはなかなか難しい問題もありますから、やっぱり整理せないかん問題もあります。 　それともう一つは、３点目は、例えば私どもは公明党として、非常に丸が少ないということであるんですけども、それはどうしてかといいますと、例えば１の７に議会基本条例の制定いうことを上げているんですけども、この中にいろいろな他項目が含まれているんですよね。そういうことで、何も、議会基本条例を検討する中の一部であるものがたくさんあります。そういうことで丸がいけてないですけど、丸をいけようと思えば、ほかのところにたくさん入るとこもあります。 　そういうこともありますので、もう一度この中身、ここで各会派、提出したものは間違いないですねという確認は今しておりますし、前回確認しました。ただ、基本的に私が考えているのは、この議会改革を進めていく中では、やっぱりできるだけ全員が一致して、やろうというように決めないと、多数決とかそういうことで決める問題ではないと思ってますから、できるだけ全委員が納得していけるようなものにしたいと思っていますので、その中では項目が少し多いかなということは思うてます。ですから、審議いうか、そういう順番なんかを決めたりしながら、やっぱり一つ一つ丁寧に取り組んでいかなければならないと、そのように考えておりますので、よろしくお願いします。 ○加藤光博　委員長　　ほかは何かございませんでしょうか。 　今、各委員の皆さんの声を聞きますと、これを基本的なベースとして取り組んでいくということを確認させてもろていいですか。だから、それこそこの新風いたみというところがルーキーズというような理解でいいんでしょうか。 ◆小西彦治　委員　　ただ、会派に属さない方がどうするか。 ○加藤光博　委員長　　属さないいうことも含めてここに踏襲されるというような、先ほどの議論の中で理解したんですけれども。そういうような理解で……。 ◆小西彦治　委員　　構わないですけど。 ◆上原秀樹　委員　　結局、会派に属さない議員も入って出した意見ですからね。ルーキーズと会派に属さない議員がこの意見を持ったということでしょう。だから、そのまま書いたらどうですの。ルーキーズと会派に属さない議員にしたら問題ないでしょう、この新風いたみのところを。新風いたみのところを、ルーキーズと会派に属さない議員と。 ◆相崎佐和子　委員　　新風いたみがルーキーズに変わるというわけではなくて……。 ◆上原秀樹　委員　　両方を入れると。 ◆相崎佐和子　委員　　６人でこの意見だという。 ○加藤光博　委員長　　だから、ルーキーズと会派に属さない議員という枠組みという理解でいいですね、委員の皆さん。そういうことでさせていただくということで。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○加藤光博　委員長　　そういうことでさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 　ほかに何かございましたら。ございませんか。 　それでは、前回、既に結果が得られるものがあればということでありましたんですが、そのあたりについてはいかがでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　すぐに結果が得られるものについては、すぐやった方がという意見もありましたんで、ざっと見てみまして、例えば蒼翠会さんが出された１の１６、出前講座での市議会ウオッチング、積極的広報の実施とありますけども、出前講座については、これは市の広報なんかでは一覧表を載せて広報はしてありますけども、改めて議会だよりの中にも市議会の出前講座をやってますということをきちんと書くとかいうことも含めて、積極的な広報は一歩前進できる面があるんではないかと。すぐやるとしたらね。例えばですよ。 　あるいは１の２１のところでは、ホームページや議会棟の表玄関に質問、質疑の発言予定時刻を掲示というのも、現在既に表示してありますからね、玄関のところ。それには日にちは書いてますよね。だから、それは時間を書き加えるだけでもすぐ改善はできることだと思いますし、あるいはホームページも、内容は全部もう事前に流していますから、そこに時間だけを入れたら済むことですので、これもすぐできるのではないかなと。 　それと、裏の２の１１のところで、議会コンサート等の実施、これは時期の問題でしたね、たしか。一般質問言うてはったかな。これも前に、前期にも意見が出たことがありまして、現在やっているのは、例えば予算でしたら補正予算の説明がやられる初日に議会コンサートをやってるんですね。それよりは、例えばこの前出た意見は、市長の施政方針の演説のときにやったらどうかという意見が、前の代表者会でしたか、議運でしたか、意見が出たことがありまして、これもここで一致できれば、変えることはできると思います。それは要するに、コンサートに来ていただく楽団の人の日程の問題もありますからね。 　それと、４の１の、事務局の事務作業の負担軽減が４の１と４の２が出ていますけども、これもそんなに長時間かけて議論することでもないのではないかなと思いますけども、ざっと見る限り、その５つ、５点。 ○加藤光博　委員長　　今すぐ議論に取り組めるような、上原委員から、これ蒼翠会さんから出てる御提案なんですが、一たん会派へ持ち帰ってもろて、次回のどこかですぐ取り組めるのであれば議論するとかいうようなことも一つの方法なんですが、いかがですか。 ◆櫻井周　委員　　確かに私どももそれぞれの項目について、その会派の中で賛成する、反対する、ないしはこういった形でやったらいいとかという詳細な検討はまだできておりませんので、持ち帰らせていただければとは思いますけれども、せっかく持ち帰るんであれば、すべての項目について会派の意見をまとめて、次回まで、多分８月に行うことになるんでしょうか、次回までにすべての項目について各会派で意見を持ってきて、そのときに、各会派で、今は丸は入ってないけれども、別にああ、いいんじゃないかという会派さんもいらっしゃるでしょうから、おおむねまとまりそうなものについてはもうさっさと進めていくと。意見が分かれているものについてはもう少しじっくりと議論をして、それで合意できるものをつくり上げていくということで、そういった形で、いわゆる内容的にすぐできそうだという観点もあるでしょうけども、合意形成の面ですぐできそうだという部分もあるでしょうから、合意できそうなものについてはファーストトラックといいますか、早々にやるという方向で議論を進め、合意形成がこれから必要になるというものについてはじっくりやるという、２つのルートをつくって進めていけばよいのではないかというふうに思います。 ○加藤光博　委員長　　ということで今、櫻井委員の方から御提案をちょうだいしたんですが、各委員さん、いかがでしょうか。 ◆小西彦治　委員　　櫻井委員のおっしゃってることというのは、結局は丸の数が多いところで、時間かかりそうなところでも丸の数が多いところは早急に検討をしながら進めていくべきであるという意見でよろしいですかね。そういうことではなくてですか。 ◆櫻井周　委員　　皆さん丸がついてるということは、もうあとは技術的に詰めていくということですから、そないに時間はかからないんじゃないかというふうに思うんですけれども。 ◆小西彦治　委員　　例えばこの中で丸が多い項目で、議会基本条例の制定は、詳細とかもかなりいろんな多岐にわたる部分で枝葉の多い部分なところもあると思うんですけども、それ以外でしたらインターネット中継はこれから進めていく話と、あと議会だよりのあり方の検討ということでは、時間かかりながらでも、進めていくことによって有効であるであろうという項目が皆さん、公明党さん以外のところで丸がついているというので進めていくべきなんかなというような簡単な見方ではあるんですけども、それ以外のところでも丸が多いところ、一問一答制の導入ですとかは検討していくに値するような皆さんの意見であるのかなというのは思いますんで、そういったことで。 ◆櫻井周　委員　　おっしゃるとおり、確かに議会基本条例を制定するとなれば、これは少し条文をつくったりということで時間はかかるかと思いますし、そもそも議会基本条例は性質がほかの項目とはちょっと違うと思います。つまり、ほかの項目も包括的に含んだ項目だと思いますので、ちょっと話から外したとしまして、そうですね、条例なり規則をつくらなきゃいけないものについては確かにそれをつくるために時間かかるし、そういったものが必要なものについては現在の運用でできるものは即座にできるという意味において、確かにスピードの違いはあるでしょうけども、だから、すべての項目を一斉にスタートしなければいけない理由は全くないので、ファーストトラックの中でもできるものについてはもうどんどん進めていけばよろしいかと思いますし。 　もうちょっと、２つに分ける意味というのは、つまり、おおむね大筋で合意できてますよという扱い、ステージにもう入っているか、まだ合意できてませんよと、議会改革特別委員会の中で合意できてませんよという段階なのかということをちょっとはっきり分けといた方がいいんじゃないかと、その意味において分けるという意味で、仕上がりの時期を全部そろえるという意味ではございません。 ◆上原秀樹　委員　　これはとりあえず各会派で話し合って出された意見をまとめてもらったわけですからね。各会派が改めて他の会派が出された分を見て、ああ、これはうちも乗れるよという部分があれば、丸していったらいいと思うんですよ。それはそれぞれそこまでやってないでしょう。気づかなかったけど、これはいいことだと思ったら、うちもこれは賛成だというところは各会派で出し合って、これやったらもう、これ全会で一致できるやないかということもわかりますわね。その一致できた内容でも、すぐできるかどうかというのはまた別問題で、方法もいろんな方法を考えなければならないとかいうことありますから、それはまた委員長と相談して、いろんな議事の整理はしたらいいと思いますけども、先ほど言われたように、改めて会派で見て、これはいけるという分を一回点検していただく。委員長が先ほど出された、これはすぐにできるのではないかというところを改めて出して、８月にでも出してもらったら、すぐに始めるところは始めてもいいのではないかなと、そんなに議論が要らないところ。例えば議会の発言の日程を入れることぐらいはそんなに議論要らないでしょう。パソコンに入れたら済むことやからね。それは一致できたら、これはすぐできると。９月議会からでもできる話ですからね。というふうに進めていったらどうでしょうか。 ◆篠原光宏　委員　　議会基本条例が、先ほどもちょっとおっしゃいましたけども、余りにも大きい枠になるので、このさまざまな細かい項目の中で、議会基本条例の中に定めるべき問題はまずこの中にどれがあるのかというのを分けて、それ以外のやつと議会基本条例、議会基本条例に関してはさまざまな項目が入ると思うので、それはそれで別に議論しないと、じっくり時間かけて議論しないといけない問題であるので、まずはそれを制定するかしないかというのを賛否問わないといけないと思うんですけれども、問うた上で、議会基本条例の中身をどうしていくかという細かい話をするというのはそれでまた別で、それ以外のすぐできるやつとか、そういうようなんをみんなでやるかやらへんかの話をしていけばいいと思います。 　それで、していく上で、先ほど櫻井委員もちょっとおっしゃられましたけれども、全員がオーケーなやつはそれでええかと思うんですけれども、一人でも異論があるところに関してはじっくり討論しながら決めていくという方法がいいのかなというふうには思います。 ○加藤光博　委員長　　ほか何か。 ◆山内寛　委員　　今、先ほども申し上げたんですけども、私どもは丸が少ないようですけども、まず、この議会改革検討委員会としてこんだけのメンバーが集まって、本当に大事な時間、議論するわけですから、やっぱし議会の本質に迫ったものの議論もしてほしいと。当然すぐできることもあるし、いろいろ連携していくこともあるんですけど。 　それで、私どもとしては、最後の方にありますけれども、議員の定数ということを上げているんですけども、議員定数の適正化に関する検討いうことで。というのは、やっぱし過去から議会改革ということを検討委員会、特別委員会をずっとしてきたんですけど、議員定数のあり方というところから発生して伊丹市も取り組んできたんですけれども、ここ２期、見直しもしてませんので、やっぱりそういう議員自身が本当に今取り組まないけない重要な問題をメーンに置いて、そして、その中で議会基本条例の問題とかそういうことに取り組んでいくという形にしないと、やはりせっかく特別委員会として立ち上げているわけですからね。確かに基本条例なんかいうのは重たい問題ですけど、やっぱりそういうことをしっかりここの中で議論するということが私は大事だと思っております。 　そんな中で市民との意見交換、それと議会報告会の検討、また反問権もどっかであったと思うんですけど、議員に対する反問権の問題とか、そういうことも含めて、この基本条例の中にあるわけですから、そういうことについても僕は検討してほしいと。先送りにしないで、やっぱりやってほしいという思いがあります。すぐできることは、先ほど上原委員もおっしゃったように、取り組む方がいいんですけどね。やっぱり重たい問題ですけど避けて通れない問題ですから、検討してほしいなという思いです。 ◆中田慎也　委員　　話伺っていると、多分２つの軸の話あるかなと思ってまして、１つは多分重要か重要でないかというところと、もう１個は時間が早く、端的に結論出るか、もしくは結論が出ないかというふうな話があると思ってまして、多分その縦軸と横軸で分かれているなという、そこがばらばらになってしまうとすごく難しいなと。 　山内委員おっしゃった、今、とても時間はかかるけれども、議員定数等という重要な事項というのはもちろん話し合うべき事項だと思いますし、今後のテーマになってくると思います。 　議会基本条例に関しても、今後話し合わなくてはいけない事項でありまして、これも同じく、多分議員定数と同じぐらい重要なんですけど、時間のかかる事項だと思うんです。 　多分、上原委員おっしゃっていただいたのは、もしかしたら重要度は下がるかもしれないですけれども、これはもうさくっと決まるものなんだから、持って帰って、会派の中でもんで、オーケーと全会派が出るんであれば、もうその場で、正直１０秒か２０秒ぐらいで決められるようなものを先にやってしまって、あとは議題に上げられてたインターネットであるとか、まち条への返信とか、そういうようなものが、これは先にやっておきましょうというところは、これは前回の議事録でもう既に残っていることですから、そっちを先にやった上で、次は山内委員おっしゃったような、例えば議員の定数に行くとか、もしくは議会基本条例に行くとか、もしくは、ほかに大切なというのは、これ丸が多いところはやっぱりほかにも、議会だよりの話もあると思うんで、それは今後進めていく形になると思うんですけれども、まずは前回上がった４つの事項をやってしまいながらも、さくっと決められる、上原委員おっしゃっていただいたところは初めの５分か１０分ぐらいで決めてしまって、残りの１１０分を重要な、さっき申し上げた４つ、例えばですよ、例えば。というぐらいの方がいいのかなというニュアンスでとらえているんですけども、そういう認識でよろしいですね。 　そういう形で進めて、櫻井委員のおっしゃっていたように、宿題で全会派に持ち帰ってしまうのがいいんじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。 ◆山内寛　委員　　僕は今おっしゃったような意味でいいと思います。 　ただ、先ほどおっしゃったように、インターネットはもう決まってますから、これはもう残り時間で議論せないけませんからあれなんですけど、伊丹の議会改革のこの特別委員会で何をしているのかということをやっぱり明確にして、その中でいろんなことを決めていくというようにしないと、すごい人がこんだけ集まってるわけですから、そういう中でお互いに議論を交わして、打ち合いをしてほしいなという思いですので、よろしくお願いします。 ○加藤光博　委員長　　ということで、一たんまた会派の方へ持ち帰っていただいて、早々に取り組めるような課題については、もう一回、これなら乗れるよとかいうようなこともあろうかと思いますが、一たん持ち帰ってもろて、次回がいいのか、どの場面がいいのかわかりませんが、まあ次回でしょうね。速やかに、これはもう乗れるなとかいうようなことがあれば、そこで少し時間をとって議論して、決まるもんであれば決めるような形。 　みんなが意見、オーケーやというても、なかなか議論の中で速やかにそういかないもんもありますんで、そんなとこも含めて、一たん会派でもう一回点検、チェックしていただいて、再度この議会改革に上げてきていただくということでよろしくお願いしたいというふうに思っております。 ◆櫻井周　委員　　次の議会に持ってくる前に、できれば事前に各会派の意見を事務局に提出していただいて、それで各会派によその会派の意見をまず紙で一たん見て、よその会派がどういうことを考えているのかというのも事前に予習してきた上でこの委員会を開いてはどうかというふうにも思いますが、いかがでしょうか。 　つまり、今回もこの表を配られるときには、７月２０日午後５時までに訂正がありましたらお知らせくださいみたいな形で、１週間ちょっと前に事前に確認が義務づけられてたわけですから、それと同じように、また事前に提出するということでいかがでしょうか。 ○加藤光博　委員長　　今、櫻井委員からそういうような御意見ちょうだいしたんですが、そういう形で。 ◆上原秀樹　委員　　私も同じ意見を言おうと思ったんですけど、事前に期限を切って、各会派からの結論を事務局でまとめていただいて、それを各会派に渡してもらって、それをもう一回各派で議論して、この場で議論すれば、議論するスピードも速まると思いますんで。 ◆保田憲司　委員　　その際なんですけども、ちょっと提案なんですが、これだけの項目、たくさんありますので、例えば先ほどから審議されてるように、早急にやる、これは時間をかけるべき、これは乗れないといった程度で、何段階かわかりませんけれども、ある程度段階を踏まえて提出するとかというルールをある程度統一的につくったらどうかなとは思うんですけど。 ◆上原秀樹　委員　　とりあえずこの１年間、約１年間についてはインターネットと、それから議会基本条例と審議会、３つでしたわね。違ったっけ。 ◆中田慎也　委員　　議会基本条例は入ってないです。 ◆上原秀樹　委員　　附属機関の委員でしょう。その３つやね。その３つについてはほぼ１年かけて議論しようということはもう決めてますんで、それはもう優先してやっていこうと。 　言うたのは、すぐできることは、そんなに議論しなくても、これ、やったらええやないかというのをまず出してもらって、それはもう進めていこうと。 　あとの審議の仕方については、また意見を聞いて、ちょっと整理をしなければならないと思うんです。先ほどあったように、議会基本条例で議論すべきことを一つにまとめて、集約して、これ議会基本条例として議論していこうという決め方もあるやろうし、いろんな考え方がありますからね。いや、条例決めなくてもこれはすぐできるんではないのかと。例えば議会報告会は条例に位置づけなくてもできることでしょう、実際には。先に先行してやろうかという考え方もあるやろうし、それは議論をしていって、皆さんの意見を集約して、２人で相談して、また提案していくという形にしたらどうでしょうか。 　今、もう一回これ全部議論して整理し直したら時間がたちますから、とりあえず３つを進める。すぐにできることは出してもらって進めるという、この２段階でどうでしょうかね。こんな議論ばっかりしておったら、なかなか進まないでしょう、実際のところ。でいいと思うんですけどね。 ◆保田憲司　委員　　私が一番言いたかったのは、とりあえずはまず一番初めに優先すべき、やるべきことをまず上げてもらうというふうなのは上原さんおっしゃったことと一緒ですので。じっくり、あと、審議していくべきことというふうなところ以外というふうなのはその次の段階としてやっていくというふうな意味で、その項目を分けるというふうに。 ◆上原秀樹　委員　　だから、会派へ持ち帰るのは、すぐできること、私が言うたのは、改めてこれを見て、うちは提案しなかったけども、各会派が提案していることに、これはうちは乗れるよというのがあればチェックするということぐらいかなと思いますけども。
   ◆櫻井周　委員　　それに加えて、条件つきで乗れるとかということもあろうかと思いますので、そうしたコメントもつけていただきたいなと。ないしは、この項目について、いまいちよくわからない、確認とかいうこともあるでしょうから、こうこうこういう内容であれば乗れるとか、いろんなコメントのつけ方あるかと思いますが、単にマル・バツだけでもいい部分もあるかもしれませんけど、そうでない部分についてはコメントも付した上で事務局に提出するということでお願いしたいなと思います。 ◆中田慎也　委員　　１点だけ確認なんですけれども、今の宿題の中で、早く取り組めるべきものに関しても、例えば会派同士で意見が違うこともある。前回でいいますと、例えば当局が全員出席することに対して、私どもはやはり時間をかけてやるべきだという考えがあるんですけど、別の会派の方は、いや、こんなのすぐ決まるじゃないかというふうなところへチェックつけられたと思うんですね。それは二重丸と丸というふうな形で、別にチェックをつけて提出するというふうな形でよろしいんでしょうか。これがごっちゃになってしまうと。 ○加藤光博　委員長　　コメントやら丸やら三角やら四角やら。印でいきますか。 ◆上原秀樹　委員　　自分の会派が提案したところですぐできることだけではなくて、他の会派が提案している分で、私がさっき言ったのは他の会派、蒼翠さんが言うた部分しか言わなかったけど、それも含めてですからね。ほかの会派に二重丸つけるのは何か変なやり方やけど。 ◆中田慎也　委員　　申しわけございません。自分の会派の中の印で、他の会派の方は二重丸ってつけてて、けど、自分たちはそんなに簡単には決められないと思うので、二重丸じゃないけど丸というふうな形で、その期間をちゃんと明確に分けるという意思表示をしたいんですね。やっぱりじっくり検討したいなと思っているのは蒼翠会なので、そこの部分をどのようにこの表の中で明確に示すのかというところの確認をしたかっただけです。 　一つ提案なのは、私どもは二重丸がやっぱり早急に取り組むべき事項であり、丸が早急がどうかは置いといて、重要だから検討すべき事項と分けさせていただいているので、そのような分け方が一つ案かなと思って提案させていただいたんですが、いかがでしょうか。 ○加藤光博　委員長　　どうでしょう、今の意見で、二重丸がすぐ取り組めるんじゃないかという考え方、丸はすぐじゃないけど、意見として乗れるよと。 ◆上原秀樹　委員　　そういう分け方でいいと思います。それは、自分の会派、提案したところについてですわね。だから、蒼翠さんが提案した分で、自分が考えるには二重丸と丸に分けて出すという意味ですよね。 ◆中田慎也　委員　　ほかの会派の方です。例えば議会基本条例もすぐ決められるといって二重丸つけられる会派の方もいれば、自分は丸だなと思うところは丸になると思いますし、そういう形です。 ◆相崎佐和子　委員　　先ほどの丸と二重丸の話でいえば、すぐにできる、比較的容易なものというのを二重丸ととらえるパターンと、重要という意味で二重丸というパターンがあるので、そこが、先ほど中田委員も２つの論点があるとおっしゃってましたけれども、例えば時間を入れること、質問の時間を告知することというのは、すぐできることといえば二重丸だけれども、重要度でいったら、もしかしたらまあまあ丸ぐらいかなという判断になるのかもしれないですし、そこのあたりは難しいですよね。 ◆櫻井周　委員　　私の今までのきょうの議論の理解では、二重丸というのはやることに賛成であり、かつ技術的にも簡単で、つまり、技術的に簡単というのは条例化が必要ない、規則を改正する必要もないと、運用次第ですぐできるようなものというものについては二重丸をつけると。重要だけどもすぐ条例化が必要であったりとか、規則を変えなきゃいけないというものについては多少時間がかかるでしょうから、そういうものは丸をつける。 　それ以外に、私がさっきから言っている、条件つきで賛成するとか、条件がつくものについてはちょっと別な記号、三角にするのか何とかという分類になるのかなというふうに理解してるんですけども、そういうのでよろしいんでしょうか。 ○加藤光博　委員長　　いいですか、皆さん、記号化で。 ◆上原秀樹　委員　　それでいいと思いますよ。つまり、技術的にもすぐできる、可能性があるもの。例えばさっき言ったようにホームページや議会棟玄関に発言者の日時を入れるとか、そういう部分について二重丸を入れたらどうでしょうかと。あと、どういうふうに議論していくかと言うたのは、さっき言ったとおり、３つをとりあえず議論した後の運営の仕方で議論していかないと難しいなという気がしますんで、技術的にもすぐできるものを二重丸にするということでいいんではないですか。 ◆篠原光宏　委員　　重要度は関係なしに、早いか遅いかだけの表示にするということですか。重要度もそこに加えていったら、ちょっとわけがわからんようになってきます。三角なのに重要とかいうと、ちょっと意味がわかりにくくなる。 ○加藤光博　委員長　　ということになりますと、重要度とかは関係ないですんで、記号、二重丸はすぐ取り組めるんじゃなかろうかという意味の二重丸ですね。 ◆篠原光宏　委員　　どれから取り組んでいくかということを今、分別するいうためにこれやっているわけですよね。そしたら、重要度はもちろん、それぞれ重要と思って出してることでしょうし、その深い浅いはあるでしょうけども。まず、どういうふうに分けるかというところでしたら。 ○加藤光博　委員長　　だから、まず、すぐに取り組めそうな課題、これ二重丸ということで、乗れるんであれば、そういう形で会派へ持ち帰って出していただくと。先ほどからも出てますが、基本的にはまずこの委員会ではインターネット中継のことを第一弾には議論してまいりますんで、それ以降はまちづくり基本条例の回答云々と。それから、審議機関の、附属機関の議員の就任について云々という流れは、これはもう基本形になりますんで、それ以降の、ちょっと複雑なものはそれ以降に議論するような格好になりますんで、それを速やかに取り組めるであろうという課題、二重丸で事務局の方に提出をしていただくということで、１週間前程度でいいの、時間的には。 ◆上原秀樹　委員　　今度２４日やから。 ○加藤光博　委員長　　２４日を想定してるから、盆入るしな、１５、１６、１７。課長、１７ぐらいでもよろしいか、８月１７提出。 ◎市議会事務局　事務局に一たん提出していただくのは１７日、でき上がったものをまた各会派にお返しした方がよろしかったですよね。そしたら、１７日いただいて、１９日が金曜日なんです、２日後。その金曜日、１７日厳守していただいて、１９日お返しする。２４日、委員会という形でよろしいですか。 　事務局の方は、今言った１７でしたらオーケーです。 ○加藤光博　委員長　　それでは、各会派へ持ち帰っていただいて、１７日、事務局提出にて。 ◆相崎佐和子　委員　　もろもろ確認をさせていただいていいでしょうか。 　会派に持ち帰って検討をする事柄としては、比較的すぐできて、みんなが合意できるものをピックアップしてくるということでよろしいんですか。 ◆上原秀樹　委員　　そこに二重丸すると。 ○加藤光博　委員長　　それで見てて、ああ、よう考えたらこれもすぐできるん違うかいうことも場合によったら確認すると、あるかもわからないということですから。 ◆相崎佐和子　委員　　じゃあ、早急かつ合意が形成されて、すぐに取り組めそうなものをピックアップして、二重丸をつけるということをするということですね。 ◆櫻井周　委員　　済みません、二重丸と丸と、それから条件つきのは三角なり。すべての項目について何らかの意見をつけてもらいたいと私からはお願いしたい。 ◆山内寛　委員　　要するに私どもとしては、今現在、印つけてるところに対して、取り組んでほしいいう思いで出してるんですね。 ○加藤光博　委員長　　そうです、そうです。 ◆山内寛　委員　　それ以外に、いろいろいっぱい出してはるけど、重要でないと。はっきり言うて、先ほどから言ってるように、議会改革の特別委員会で検討しなくても、例えば代表者会とかでそうしましょう言うたらそれで済むこともあるわけですね。そんなんに議会改革検討委員会で早うせいいうて丸つけにくいんですわ。 ◆上原秀樹　委員　　いや、言うには、この一覧表で、例えば共産党は丸も何もしてへんけども、例えば蒼翠会さんで、１の２１が出てるからね、これすぐできるから、共産党の議員団の項目、表のところに二重丸したらええわけでしょう。共産党は蒼翠会さんが言うてきた分は二重丸やと。 ◆山内寛　委員　　それはそれでいいけどね。 ◆上原秀樹　委員　　それで、あとは、私は、共産党は丸してへんけど、あっ、これは丸やなというのがあれば丸もしていったらいいんでしょう。三角もやね。そういう形で各会派、提出したらええということやね。 ◆山内寛　委員　　僕が言ってるのは、それでいいですけど、僕は、僕とこの会派としては、そういうように思うてないわけです。ですから、やってほしいことをもっとやってほしいんやということであって、今言うてる、全部に丸なんか必要ないわけです、私どもとしては。だから、僕はどうでもいいとは言いませんよ、どうでもいいとは言いませんけど、ここの本当に大事な時間の中で議論することではないと思うてるから、もう代表者会でも、本当にこれ、すぐできることもたくさんありますから、そういうことも含めて、意見を問われたら非常に苦しいということを言ってるんです。 ◆上原秀樹　委員　　それは会派の判断やからね、いいんですけども。 ◆山内寛　委員　　そやから、そんなつけなくてもいいですかいう話。 ◆上原秀樹　委員　　いやいや、私言うのは、これは議論の余地はなくて、すぐやったらええやなかいかというのがあったら、公明党さんのこの欄に二重丸してもらったらいいだけの話であって、それがみんな一致できたら、別に議論する必要ないんです。すぐやったらいいと思うんですよ。いいことはすぐやるということぐらいに考えたらどうでしょうか。 ◆山内寛　委員　　そやから、この表は私どもが提案してる内容の表やから、これをやるという表ではないですからね。もしもそれをするんやったら、別項に公明党の方の意見としてせえへんかったら、僕とこが出したみたいになるんじゃないですか。 ○加藤光博　委員長　　山内委員言われてることはわかります。だから、全部のこの項目に二重丸やら三角やら、二重丸いうのは安易にわかりやすいですけど、丸とか三角とかバツいうのはちょっとなかなか、私も聞いてて、ちょっと出しづらいん違うかなというふうに思うたりもするんですが。 ◆相崎佐和子　委員　　一個ちょっと、旧新風いたみメンバーとしてはここにマル・バツ入れていくのもなかなか難しいというのは実は一個あるんですけれども、これは６月３０日時点でピックアップされたもんですので、これはこれで残しておいて、その上でこの出た項目について各会派で検討してもらって、別紙に書き出すとか、何でもいいですけれども、これはもう簡単やし合意もとれるから、すぐやろうという項目、それとか、これはさっき櫻井委員がおっしゃってた、検討をしていこうとか、これは条件つきで、こういう条件だったら進めていけるとか、この表はこの表で、最初にみんなが提案したものとして置いておくと。 ○加藤光博　委員長　　これが基本ベースなんで、これ以外のものを新しいのを出されたって、後で非常に困るわけです。 ◆相崎佐和子　委員　　これに丸を入れようとかいうと公明党さんもややこしくなるでしょうし、なかなか。 ◆小西彦治　委員　　済みません、今、山内委員がおっしゃったのは、要は丸とか二重丸で意思を表明することによって、公明党さんの意見であたかもあるようなことというのは遠慮したいということからすれば、じゃあ相乗りできるという、今回宿題で与えられた二重丸、丸とかという部分を新しくまたこのＢ４の紙で色分けされているわけですから、新しく今回宿題で持ち帰る二重丸と丸については、ブルーの色で分けたら、自分の意見、会派としての意見と、また相乗りした二重丸、丸という区別ができるんじゃないかなというのを思いますんで、いかがでしょうか。そういった意味で、上原委員の意見も取り入れられた上で、柔軟に考えていただければと思うんですけども。 ○加藤光博　委員長　　もうこれで１時間ぐらい今ちょっと議論をしてますので、一応もうここでまとめますんで。 　速やかに取り組めるものだけ、乗れるもの、二重丸だけで提出をお願いします。それ以外のものはなかなか難しいこともあろうかと思うんで、その部分だけについて、乗れると、速やかに乗れるというものだけの提出でお願いしたいと思います。これを結論にさせていただきますので。 ◆山内寛　委員　　速やかだけやね。 ○加藤光博　委員長　　ええ、速やかだけです。しかも、この中での速やか、私どももこれも参加できますね、これやったらという部分です。そうしませんと、もうちょっとあんまりそれ以上追い出しますと時間が何ぼあっても足りませんので、その結論をもって、８月１７日、事務局提出にてよろしくお願いをいたします。 　　　　────────　◇　──────── 　　　インターネット中継について ○加藤光博　委員長　　それでは、早速というわけにはいきませんが、インターネット中継についての議論の方に入っていきたいと思いますので、資料がもう配付されておるかと思いますが、その資料の説明を事務局の方からしていただきますので、課長、よろしくお願いします。 ◎市議会事務局　そうしましたら、お手元、事前に配らせていただきました議会のインターネット中継というのをごらんいただけますでしょうか。 　真ん中、棒線で左右に分けております。まず、向かって左側、１、配信内容、これはインターネット中継するに当たって、基本的な部分を議員さんの中で練っていただきたいという項目です。１、効果、目的。中に丸で、費用対効果、アカウント、市民への説明。２つ目に、本会議を現在のまま配信するのかどうか。３つ目には、生中継、録画、いずれかをするのか、両方するのか。それがまず１段階目。 　２段階目に、右側、２の方に配信方法がございまして、大きく、今現在、私の方でつかんでいるのが１、ごく、皆さん、この阪神間でもやっておられるインターネット中継、業者委託をされております。大まかに費用を②で上げております。１枚めくっていただきまして、資料Ａの方に阪神間の状況を、いつから開始されたのか、それから本会議をやっているのか、委員会をやっているのか、それから生か録画か、それと実施目的、基本目的、それからコスト面を書かさせていただいております。 　ちょっと時間がございませんので、また質問の中で事務局に質問していただいたらいいかと思いますので、略させていただきます。 　２つ目が、ユーストリームという方法、これはインターネットの中に、アメリカで２００７年から開発されたソフトといいますか、無料でアクセスすることで音声と画面とを見れるという方法です。それがソフトバンクが２０００万ドルをかけて投資をしまして、日本語版ができたのが２０１０年の４月からです。それで、各全国的に広がりまして、有名な、議員さんでよく御存じなのは流山市、栗山町、議会基本条例なんかを最初の方にやり始めた流山市、栗山町と、済みません、資料で、資料Ｃというのをつけております。その中の左端の四角の枠の中に現在ユーストリームで配信を行っているところの市町村議会が載っております。 　費用的に、議論の一つとしてお考えいただきたいんですが、全面的なコストでいえばユーストリームというのが大変安価にできるような形にはなっております。そこに②の方で費用を書いておりますが、問題なのは、安価にできるんですが、市民が見やすい画面ということを考えますと、委託する場合は委託料を払うかわりに業者が、わかりやすい画面等のつくりを注文つければ、お金を積めば幾らでもしていただけるということになるんですけれども、ユーストリームの方は行政職員がやるか、うちでいいますと情報管理課の職員か、もしくは市会事務局職員が画面づくりをしていかないといけない。その分、維持経費の方が、コストがインターネットの回線料だけというふうにお安くいけるという形です。 　済みません、前後しますが、資料Ｂの方にユーストリームとはということで、ちょっと絵で説明をさせていただいてるんですが、主に内容、コスト面が幾らかかるのはこういう理由でという、パソコン２台が必要であるとか、そのためのトライキャスターが要るとか、コンバーターが要るという説明を加えさせていただいています。 　あとは済みません、時間の関係上、質問等でお聞きいただいたらと思います。 ○加藤光博　委員長　　ここで委員の皆さんに申し上げます。発言をされる場合は挙手をしていただいて、指名を受けてから御発言をされますようよろしくお願いをいたします。 　ただいまの説明について、何か御質問等がございましたらお願いしたいと思いますが、何かございますでしょうか。 ◆櫻井周　委員　　まず、ユーストリームをやる場合についての予算については、初期投資が１２０万円から２００万円、維持管理費が５０００円程度という話ですけども、ちょっと質問させてください。 　まず、トライキャスターというのは何で、これ必ず必要な物なんでしょうか。 ◎市議会事務局　音声と映像を編集して、私も機械的に専門家ではないので、どれがどうと具体の説明はあれなんですが、映像と音を編集する機械を、それをインターネットに媒体経路といいますか、そのために必要なもので、必ず必要になります。 ◆相崎佐和子　委員　　トライキャスターについて、私も何なのか、そして、これだけの費用がかかるのかというのを疑問に思いましたんでちょっと聞いてみたりしたんですけれども、トライキャスターというのは、巨大なメディアコンバーターみたいなものと聞きまして、とにかく何でもできると。編集から、変換から、何でもできる、即、業務用の最新のいい機械だと聞きました。なので、それがある程度のことができるからあるにこしたことはないんだけれども、議会の様子を配信するのであれば、そこまでの業務用の最新機器までは必要がないのではないかという専門家さんの御意見もちょっと聞くところでしたので、そのあたり、何らかの編集機械であったりは必要なのかもしれないですけれども、ここまでのものはもしかすると検討していく中では必要ではないのかもしれないということを聞きましたので、何らかのものは必要だということは聞いたんですけど、申し添えておきたいと思います。済みません、失礼しました。 ◆櫻井周　委員　　まとめて質問した方がよろしいですか。 　配線工事１０万円から２０万円というふうに書いてありますけれども、その他の項目には無線通信の方法もあるというふうに書いてあって、これ無線通信を使う場合には配線工事は要らないんでしょうか。 ◎市議会事務局　そうですね、無線は可能だとは思いますが、セキュリティー上、今の現在の行政内部、市役所内部で使っているＬＡＮも余り無線を使ってというのはしてないと思います。はっきりと絶対してませんとは言い切れませんが、それはできるだけセキュリティー上避ける方がいいということで解釈してます。 　それと、映像的に、先ほども相崎委員さんの方からありましたように、議場の映像だけですので、そんなにきれいな映像が必要であるとか、必要でない、見える程度、認識できる程度でということであれば、今の技術ですので、無線でも可能だとは思いますが、さきに述べましたように、セキュリティー上の問題で無線は避けとくべきかなというふうに考えています、私の私見になりますけれども。 ◆櫻井周　委員　　その中身について、セキュリティーがどの程度必要なのかどうかというのもちょっと議論があるところではあると思うんですけど、つまり、別に何も、公開するための情報ですので、何も隠し立てをしなきゃいけない情報はそこにはないと思いますので、そこまで有線放送にこだわる必要があるのかどうかというのが一つでございます。 　それから、パソコン２台と書いてありますけれども、パソコン２台は、これは専用のパソコンが必ず必要なんでしょうか。それとも、どこかで遊んでるパソコンといいますか、会議室とか、ないしは議事課の担当課員のパソコンとかで兼用することはできないんでしょうか。 ◎市議会事務局　そうですね、このユーストリームの２台というのは、１台はユーストリームへ送る側の、事務局が編集する用のパソコンが１台、それを画像がどういうふうに映っているかという確認のためのパソコンとしてもう１台要るということなんで、別に今あるパソコンを利用してというのは可能だとは思います。 ○加藤光博　委員長　　ほかにございませんでしょうか。 ◆小西彦治　委員　　済みません、先ほどのトライキャスターの話なんですけども、トライキャスターというのは画像を編集したり、音声の編集とかしたりするものであるならば、そもそも議会の配信方法を生中継もしくは録画中継というふうなところで２点あると思うんですけども、生中継でしたら、ウエブカメラの画素数自体のスペックが高ければ、問題なくトライキャスターを使う必要もないんであろうかなという、素人目線なんですけども、そういったところで費用を抑えれるような状況にもできるでしょうし、こちらの資料Ｃにもありますように、すべてそろえても５万円ぐらいという、わざわざ黄色でマーカー引いていただいてるような形で、その５万円でできるような状況というのがどういう状況なんかなということも含めて考えていただければいいかなと思いますけれども、どうでしょうか。 ◎市議会事務局　済みません、確かにそうだと思います。たまたまといいますか、私が資料でつくったのは、９０万から１５０万というふうに幅をつけておりますが、それはピンからキリという値段で、安くても問題はないかと思います。ただ、今の時点で私がどれくらいのレベルのものがどれくらいの値段でというのはちょっと申しわけないです、資料不足というか、勉強不足で、今そこまでははっきりお答えできません。 　それと済みません、櫻井委員さんの先ほどの質問の中で、一つ答えを忘れておりました。ＬＡＮのセキュリティーの問題、確かにそうなんですけども、配信するもので、公開するものであって、そういう意味ではセキュリティーを考える必要がないというのはあるんですけれども、例えば同じ、今ある既存のＬＡＮ等の同じパソコンを使ってたりする場合なんかも考えると、使わない方がいいというふうに考えられると思いますので。 ◆山内寛　委員　　僕は勉強不足で申しわけないんですけど、市民の皆さんが見ていただけるという観点からいいますと、このインターネットにしても、ユーストリームというんですか、それは同じような条件で見れるんですか。 ◎市議会事務局　そうです。ユーストリームというところへアクセスしていただいたら、市民の方で気軽に見れるというふうな形になります。 ◆山内寛　委員　　それは宣伝とか広告とか、そういうものは出ないんですかね、画面に。 ◎市議会事務局　出ます。資料Ｃを見ていただいたら、真ん中にちょっと印刷が、コピーの状態が悪いかもしれませんが、この状態で見れることになると思います。ですんで、上の方ですとか横に多分広告が入ってくると思います。 ◆山内寛　委員　　この資料を見て、内容はわかりませんけど、市民の皆さんがインターネットで議会の中継を見て、そして議会を全体的に理解してもらう、また、一人でも多くの人に見てもらうと。そして、議会が開かれた議会になるということの観点からいうたらどれがいいのかないうことで迷ってるんですけど。 　あと、今後の流れみたいな、全体的にインターネットとか、ユーストリームとか、いろいろあるんですけど、それ以外の新兵器みたいなのはないんでしょうか。いわゆる研究段階も含めて、これは長年取り組む問題ですから、今はやってきてるけど、廃るのかどうかわかりませんけど、そういう主流みたいなものにやっぱり乗っていかないと、全体的に勉強して、いけないと思うんですけどね。今現在、この２つしかないんですか。 ◎市議会事務局　多分としか、申しわけないですが、お答えできないんですが、例えば山内委員さんがおっしゃるとおり、やる時期ですとか、開始する時期によって、同じやり方でもお値段が変わってきますし、今回、ユーストリームが２０１０年の４月から日本語版ができて、安価な方法でインターネット中継ができるようになったというのは、この２年、３年の間で大きく変化しているわけですので、資料Ａの阪神間のインターネット中継コストの表を見ていただきましたら、尼崎市さんが１７年９月から本会議をやられておりますね。そうしましたら、下のコスト見ていただきましたら、３１８万円を５年間かけて払っておられるんです。なおかつ、その続きの契約で２３年度から、当初の、尼崎市さんはカメラから、最初から全部機材すべて一からですので、相当のハード面の初期投資が必要なんですね。それを５年間で割って、プラスアルファで、リースのような形で支払いされてるんですけども、それが３１８万、５年間。それから、２３年度から初期投資の分がなくなりましたので、２６８万というふうになっておられます。それでも月２２万払ってらっしゃる。 　同じ方法であっても、芦屋市、三田市さんは、初期投資は伊丹市のように、本来庁舎内でテレビ画面に映しておられましたんで、カメラ代等の初期の分が要らなかったのと、それと、３年後ですけれども、３年後であっても、支払いが６００万、初期投資６００万を５年間に分割して、今、月々１０万円のリースで済んでいる。この３年でこれだけの差、２２万と１０万の差というものがございますし、篠山市さんのように、インターネットの生だけですけれども、たまたま行政の中の職員に精通した者がいて、初期投資だけで、あとは篠山市さんのホームページのインターネットを使ってしただけですので、維持経費がゼロで、初期の投資の２００万だけで済んでるというふうになっておりますので、もしかしたらもっと新しい方法が出るのかもしれませんし、私の段階でまだその新しい方法をつかめてないのかもしれないんですが、多分恐らく流山市さんも日本語版ユーストリームが始まったので、流山市さんは本会議だけでなしに特別委員会も、今回、このユーストリームをされたのは、去年から、２０１０年から始められたのは、議会改革検討委員会みたいなものをユーストリームで中継されるようになったというふうに資料で見ておりますので、山内委員さんおっしゃるとおり、時期とやり方とでコスト等、いいものを配信できるのか、その辺はこれからの伊丹市での特別委員会でのこの会での検討にもなってくるかと思います。 ◆山内寛　委員　　いずれにしても、対象は市民の皆さんが、一人でも多くの方が見ていただくと、そして議会に興味を持っていただいてというような趣旨があるから、僕、今現在これをずっと資料を見てて、どれが一番いいのかなと、また、入りやすいのがいいかなと、見るときにアクセスしやすいのがいいのかな思ったりしているんですけども、ちょっと今まだ結論は出してないんですけど、ほかに将来は、中田委員なんかよう知ってはるかもわからへんけど、将来はこんなになってるんじゃないかというようなものがあって、近年にそういうものが研究されているんだったら、それに合わせてスタートしてもいいかな思うて、２種類今、紹介していただいてるんですけど、と思ったから聞いたんですけど。 ◆中田慎也　委員　　これはこの後、費用対効果のお話というのに入っていくというふうなニュアンスで、今、質疑をしているのですね。 ○加藤光博　委員長　　一応そうです。この資料に準じて議論、中身に入っていこうと思ってるんですが、効果とか目的と。 ◆中田慎也　委員　　わかりました。じゃあその前に事務局の説明について、今、質問させていただきますね。 ○加藤光博　委員長　　についての今、質問等ですから。 ◆中田慎也　委員　　済みません。今、山内委員おっしゃっていただいたのは、多分自社の媒体、自社の箱で映像を流すのか、他社の箱を借りて映像を流すのか、多分２通りしかもう方法はないと思ってまして、それはそれ自体網羅できてると思うんですけれども、今ずっと大切なのは、やっぱり町の方々がちゃんと見てくれるのかなという目線ってすごい大事だなと思っていまして、４万円、５万円で安かろうでも、悪かろうであれば全くやる意味がないと思ってて、その意味で、一番ポイントとなるのが資料Ａのアクセス件数というところ、これをお伺いしたいんですけれども、これ多分、芦屋市さんも三田市さんも、これ録画中継というところへ数字、書いてあると思うんですけれども、こんなに数字は来てないと思うんですね。 　というのは、これ、後で費用対効果の話をする上で大事なんで今申し上げておくんですけれども、例えば三田市さんの録画中継、４６０２件というふうに書いてあると思うんですが、三田市さんのネット中継は、必ずあるページを踏まないとネット中継に行けないような構造になってるんですね。その必ず踏まなきゃいけないページというものにはカウンターがついてまして、そのカウンターの数がきょう時点で３６００なんです。ということは、今時点で３６００ということは、１年間かけて３６００人以上は訪問してくれていない。しかも私、きのう１００回ぐらいクリックしているんで、それ見るために。大変申しわけない。 　ということは、私は１００人分でカウントされてしまっているというとこもかんがみると、恐らく三田市さんの録画中継の人数というのはこんなにはいらっしゃらないというとこもあって、もう１個、芦屋市さんもそうなんですけれども、芦屋市さんの市議会のページを通ってインターネット中継のページに行って、録画とか生放送を見る形になるんですけれども、その市議会のページに来ていただいているのが、６月２０日から３０日の、要は６月議会開催の時点で１日のユニークユーザー、ダブルのカウントなしのユーザー数が約４８人なんですね。その４８人が毎日毎日違う４８人であればうれしいんですけど、多分同じ人が４８人、４８人、４８人の確率の方が高いだろうと。 　というのは、何が言いたいのかというと、芦屋市さんもこれ、１万４９６５人と書いてるんですけれども、なかなかそんなに人数は来てくれてないんだろうなということが容易に想像できるわけで、ここで全体に確認しておきたいのは、こんなに人数は来ていないという仮定のもとでこれから費用対効果のお話をさせていただいてよろしいですかということの確認なんです。 ◎市議会事務局　済みません、中田委員さんのおっしゃるとおりなんです。わざわざ載せさせていただいたのは、やっぱりその辺も議論していただかないといけないという意味で、大変恐縮ですけども、中田委員さんがおっしゃるように、極端にいえば意味のない数字、アクセス回数がどこかを経過しないとカウントがとれないですとか、一回画面変えるごとにカウントに上がってくるところでありますとか、もっといえば、行政職員さんが何回も何回も、今言われた中田委員のように１００回ほどアクセスするとか、仕事上必要でアクセスしてもこのカウントに上がってきます。その中で実際に市民の方をカウントする方法というのが、今のところ、多分ここ阪神７市さんでは、ないんですね。 　しかも、市民であっても伊丹市民なのか、全然他市の市民が見てるのか。私ども事務局なんかでしたら、これを調べるためによその市議会の画面を見に行ったりもしますので、本当に議会中継を見たくて、録画配信を見たくて市民の方が見てらっしゃって、そのカウントが上がってくるという方法が確実にこのカウント数の中にはわからないんです。 　指摘されるとおりでして、その辺も考えて、もし今度導入するときに、そういったものが技術的に可能なのかでありますとか、その辺なんかも費用対効果として、目で見える、効果がわかるものを求めてするにはとか、そういうものをすべて含んで考えていただきたいために、大変申しわけないんですけども、意味がないと言ったら語弊があるんですけども、参考資料として一応アクセス件数というのは載せさせていただきましたので、御理解いただきたいと思います。
   ◆中田慎也　委員　　ありがとうございます。 ○加藤光博　委員長　　ほか、何かございますか、説明についての。 　ないようでございますので、それでは配信内容について、その中の効果、目的から御協議を願いたいと思いますので、御意見をよろしくお願いしたいと思いますが、どなたかないでしょうか。効果、目的について御意見。 ◆中田慎也　委員　　費用対効果って何ではかるのかって、ネットってすごい難しいなというところがあると思ってるんです。 　ただ、一つできるのは、例えば自分たちの伊丹市議会の箱を使って、どれだけ市民の方が一つの定例会で見てきてくれたのかというカウント数を数える。もしくは、自分のとこではなくて、ほかの会社、例えばユーストリームさんとか、ユーチューブさんとか借りて、何人来てくれたのかというのを見て、それを比較するというのも一つ費用対効果になると思いますし、１００万円かけて何人来てくれたのか、１０００万円かけて何人来てくれたのかというところも費用対効果になると思うんですけれども、これ多分そもそも数値とかお金とかが余りにも整っていないので、今、現段階でどういうふうな指標を用いて費用対効果を議論していいのかというのがわからない状況になってると思うんですね。 　独自につくってきて大変恐縮なんですけれども、事務局の方、これ配っていただいてよろしいですか、委員さんに。これ、こっち回します。ちょっと時間全然なかったんで。 ◎市議会事務局　委員長、お配りしてよろしいですか。 ○加藤光博　委員長　　はい、結構です。ほんなら各委員に配ってください。 ◆中田慎也　委員　　ちっちゃい表で恐縮なんですけれども、これ以外に費用対効果を示すような何か別の切り口があれば教えていただきたいなという、逆に言うと、自分も悩んでて、どう検討したらいいのかなというところで。 　これ、何をあらわしているのかといいますと、阪神間主要地区におけるインターネット中継の費用対効果等を一覧にまとめさせていただいたもので、左側にあるのが生中継と録画中継のアクセス件数というところで、それぞれ人口とか年間経費とか、その上に定例会１回当たりに中継を見る市民の割合とか、年間経費とか、それぞれ書かせていただいているんです。 　一つは、もちろん一つの切り口なんですけれども、こうやって、まず、アクセス件数が何件なのかというのをちゃんと調べると。ただし、今この数値というのは、先ほど私申し上げたとおり、あくまで同じ人が何回もカウントされている数値であるので、正しい数値じゃないんで、まだこれは費用対効果には値しない数値だと思ってます。 　もう一つ見ていただければと思うのが、すごい黒四角で囲ませていただいているところなんですけれども、要は市民が何％見てくれているのかというのも、人口とアクセス件数を割り算して計算しているんですね、１定例会ごとで。年間は４回定例会あるので、アクセス件数は４で割ってます。なので、１定例会ごとに何人の市民が見てくれてるのかというのをパーセンテージ化させていただいているんですけれども、これで見ると、ほぼ見てくれてないなというようなのが明らかにわかると思うんですね。 　その中でも芦屋市さんはまだ録画中継を見ていただいているというところあるんですけど、これ何かというと、やっぱりホームページというのを芦屋市さんは物すごく工夫されていらっしゃって、何か関西の何とか賞に選ばれているぐらい、市議会のホームページ、市役所のホームページというのをちゃんと作成されていらっしゃるんです。だから、さっき山内委員がおっしゃったように、ちゃんと町の人が来てくれるような動線を誘導されていらっしゃるんですね。 　やっぱりインターネット中継というものを導入するに値するには、まずちゃんと来てくれるような仕組み、箱をつくって、その次、初めて、自分のところでやるのか、もしくはユーストリームさんとかユーチューブさんを借りてやるのかというような話にどっちかいうとなってくるのかななんて個人的には考えておりまして、だから、この事例を見ても、先にどれを選ぶというのはちょっと時期尚早じゃないのかなというのが、個人的に費用対効果を検討するに当たり、感じた意見でございますが、いかがでしょうか。 ○加藤光博　委員長　　という御意見。 ◆保田憲司　委員　　ちょっと関連してることなんですけども、たしか僕が聞いた限りでは、ユーストリームの場合は同一日の同一アクセスは多分１件としてカウントされるというふうな感じで聞いたことあるんで、そういう意味では、先ほど中田さん言ってたみたいに何回も１日で訪問したとしても、同じ人が何回やっても、１日であれば１件というふうな形で数えられるという意味では、ある意味、正確な数字が出るツールであるというふうには思います。 ◆中田慎也　委員　　ユーストリームはおっしゃるとおり、ユニークユーザー数がちゃんと出るのはそうなんですけど、実はここに書かせていただいている神戸市さん、芦屋市さん、尼崎市さん、三田市さんは全部ユーストリームじゃないんです。自分のところでやっていらっしゃるところなので、これはダブルカウントされているような数値になってるんですね。 　もちろんこれ、ユーストリームを使っていないからこの数値になっていて、ユーストリームを使ったら爆発的にパーセンテージが上がるというのはもちろん考えられると思うんですけれども、それもちゃんと加味した上で、ネット中継というのを導入、導入はもちろん絶対していくんですが、どういうふうな形で導入していくのか、設計しなくちゃいけないなというのは個人的に考えています。いかがでしょうか。 ○加藤光博　委員長　　いかがでしょうか。 ◆山内寛　委員　　そこまで言ったら意見がとまってしまうわけでして、難しい話になるんですけども、先ほどおっしゃっていただいているように、やるという形で、そして、やる以上は市民の皆さんができるだけ見ていただけるような方法をとろうということでこれ話していかないけないんですけれども、ちょっと私もその中身まで今ついていけてません、はっきり言うて。 　今、費用対効果の表をつくっていただきましたけれども、これは見たくないほど厳しい表ですよね。でも、伊丹市議会としてはこれ挑戦していくわけですから、やっぱりこれ、挑戦していくいうことは、これ、下げないわけですよね、ここで議論しても。 　ということであれば、本気になって、日程の問題もありますから、日程と、そして、研究しに行かなあきませんわ。どっか見に行くとか、ユーストリーム、遠いんですわね、ちょっと。もうちょっと近くでないんですかね、やってるところ。そういうところを見に行かせてもろて、やっぱりそこの意見も聞いてする。また、技術的な問題もある。 　そしてここの、やっぱり一番気になるのは、専門的な職員と書いてあるんですけど、それが例えば議会のときに１人専属で要るというふうなことになればまた大変ですし、その辺もわからないんですけど。ちょっと手ごわいですよね、この問題は。 ○加藤光博　委員長　　深いと思いますよ。 ◆山内寛　委員　　ですから、流れを、これ３月末、今期中に決めるいうことでしょうか。来期から始めるということですか。 ◆上原秀樹　委員　　来年４月から始めるということです。 ◆山内寛　委員　　そやから、来期から始めるということであれば、もう日程ないわけですから、もうちょっと専門的にばっと話しせなあきませんね。そういうふうに感じます。僕自身はちょっとそこまで今ついていけてないです。 　ですから、まず来期、来年のいわゆる４月１日からやると、６月議会からそういうのをやるということであれば、逆算して本当にこれはしないと、ちょっと厳しい話やなと。そして、市民の皆さんから、ああ、よくやったなと。また、議会が理解できるようになったなと言ってもらえるためにはどうしたらいいのかも含めて、頑張ってほしいなと、頑張っていかないかんなと今思っています。 ◆上原秀樹　委員　　もともと決めたのは来年４月から、議会でしたら５月議会からになるわね。予算の関係がありますから、当初決めたのは、１１月までには予算も含めて結論を出すということになってますから、非常に忙しいことは忙しいんです。 　言われるように、つくるからには最新の技術で、最も市民が見てもらいやすいものをつくるというのが我々研究しなければならないですよね。 　私はそういう技術が余りありませんから、なかなか難しいです。実際のところ、そういうことは余り専門的に詳しくないんでね。できることは、ここに上がっているようなところを実際にのぞいてみることで、これはちょっと見にくいなとか、これは簡単にアクセスできたなというような、それぞれ特徴がありまして、それぐらいはわかります。それを参考にして、まず見やすいものをつくる。 　画像も、鳥羽市を見ましたけども、何かむちゃくちゃ見にくかったんです、ユーストリーム。全員協議会も議運も全部これやってまして、もう一つわかりにくい画像だなと思いましたので、これはちょっと工夫せんと、一回見ても、次見る気がせんなという思いが鳥羽市は実際にはしたんですけどね。 　そんなこともいろいろ、それぞれがアクセスしてみて、どんなものかいうのをみんなが見てみなあかんね。ああ、これが一番いいのではないかというのを研究し合って、技術的な、専門的なところはちょっと専門的な知識のある人にお任せしてやってもらわんと難しい面がありますけども。 　だから、日程的にはもう、ここにきょう配信内容をどうするかとか、中身、要するに録画だけにするのか、生中継だけにするのか、どっちもするのかということとか、そういうことは決めて、あと、専門的に詰めていくということでしょうね、結局は。技術はそれぞればらばらやからね、到達点は。詳しい人もおれば、そんなに詳しくない人もおる。わかりやすいのは、見て、取っつきやすくつくるということは理解できますけども、先ほど中田さん言われたことは余りついていけません、難しくて。 ◆中田慎也　委員　　進めていかなくてはいけなくて、専門的なチームという、専門的にやっていくというのは必要だと思います。 　ただ、今、現段階とか、この先に、まず生中継のみでいいのか、もしくは生中継、録画中継、同時なのか、もしくは録画中継のみでいいのかというところは、この素材だけではいかんとも判断しがたい。何が伊丹市議会にとってよくて、何が町の人たちにとって本当にいいのかというのは、正直、何も申し上げられるデータが今ないので、きょう決めるのは間違いなく無理で、今後もこういうデータをちゃんととらないとというのを示していかないと、やっぱり伊丹市議会として挑戦して、本当に町の人のためになる議会改革になっていかないと思うんです。だから、まずそれはちゃんと調べて、研究するのが第一だなと思いますんで、そこだけはちゃんと詰めた上でできればなというところを提案させていただければなと思います。 ◆上原秀樹　委員　　さっき委員長言われた、何のためにするかという目的ですわね。目的をきちんとするということですわ。何のために議会はインターネット配信するのか。目的をきちんとまず明確にして、それは、その目的というのは当然市民にとって議会がわかりやすくなるとか、あるいは議会として発信するのを一つの、今までは広報しかなかったのをインターネットという手段によって発信する、情報公開ですわね。 　これ事務局つくってもらった、この一覧表にも目的という、実施目的と書いてありますけども、これはほぼ同じ内容です。開かれた議会と情報公開の一環という、一般的なことしか書いてありませんから、伊丹としては、こういう形を市民にメッセージを送るというふうなきちんとした目的をまず明確にするというところから始めることでしょうね。その目的に沿った最良の方法は何かということを専門的に詰めていくということだと思います。 ◆中田慎也　委員　　例えばなんですけど、この阪神７市、これ書いていない事例のこの表の中に西宮市さん、１個だけあるんですが、西宮市さんは実はネット中継導入するとなったのは、今、研究中でずっと延ばし延ばしでやっていらっしゃるんです。というのは、広報委員会というのを特別に立ち上げて、ネット専門のチームというのをつくって、そこで２週に１回ぐらいのペースでずっとずっと研究をし続けているというようなところをやっている市もあるというところは勉強させていただいたんで、阪神間の中にはそういう事例もあるなというところあれば、もしかしたら伊丹市が先駆けてやる上で、そういう専門的なチームというのを立ち上げるというのも一手なのかなというのは、個人的に今のお話を聞いて思ったところでございます。 ○加藤光博　委員長　　そうなってくると、急に重たくなってきましたけど。 ◆上原秀樹　委員　　配信方法についてはちょっと議論が進まないですね、このままでは。 　配信の内容、これ目的、効果も含めてですけど、例えば生中継だけにするのか、録画だけにするのか、両方するのかということについてはどないです、皆さんは。その辺の内容は。 ◆篠原光宏　委員　　その生中継、録画中継、生中継のみ、録画中継のみとありますけれども、これはもう実際に今やられているところの議会にそれぞれのメリット、デメリットというのをよく実際に聞いて、想像できないようなデメリットもあるでしょうし、その辺の調査をじっくりまずしないといけないかなと思うんですけれども。 ○加藤光博　委員長　　これ事務局が調査したとき、そういうメリット、デメリットみたいなことをちょっと聞いたりされてないですか。 ◎市議会事務局　特にはメリット、デメリットはおっしゃっておられませんでした。問い合わせで特に私からの質問で、とりたててデメリットというふうな聞き方をしなかったせいもあるんですが、どちらかというと、開かれた議会、それぞれインターネット中継に至った経過は多少はちょっと市議会ごとに事情がありまして違うんですけれども、インターネット中継することが先決というような感覚で実施されたような感じでしたので、特にデメリットというような感じでのお答えは、特にはなかったです。 　ただ、ちょっと実施目的のところで、芦屋市さんは、目的のところに震災前、テレビ放送検討委員会というのをつくっておられて、地震があったのが平成７年１月ですよね、平成６年の１２月定例会でケーブルテレビで配信するということは決定してたそうです。地震が起きたために予算が地震の方へ飛んでいってしまいましたんで、その中断されてたのが復活でインターネットとなったというふうな。だから、既に芦屋市さんとしてはそのときには市民に開かれた議会ということで、放送することは、テレビ放送をすることを決めておられたので、当然のごとくインターネット中継に流れていったというようなことをお聞きしました。 ◎市議会事務局　メリット、デメリットということなんですけども、個人的に資料をちょっと見たことがありまして、ただ、最初に御承知いただきたいのは、この資料は、今現在議論となっております無料サーバーを使いますユーストリームと、神戸市さん等で使われている有料サーバー配信の両方のメリット、デメリットを比較したものなんですが、こちらのデータを出されたのが有料サーバー配信をされている会社のデータですので、若干有料サーバー寄りのコメントになっておりますが、簡単にちょっと申し上げます。 　ユーストリームのメリットとしましては、まずはやはり月々の配信費用が不要だということで、無料配信できると。あと、アクセス対策があると。ほかの動画を見に来た利用者さんが、あっ、こんなん、議会中継もやってるんだみたいな感じで引き込めるということ。それで、公開時間が短縮になると。すぐに垂れ流しといいますか、すぐにアップできるという、この３点と、あとデメリットなんですけども、こちら８個ぐらいあるんですけども、全部申し上げさせていただきます。 　見たい箇所をやはり、なかなか見つけ出すことがちょっと難しいと。なれない方であると難しい。通告書の表示等がやっぱり編集が難しいので、なかなか視聴者にとってはわかりにくいかもしれないと。無料サーバーなんですが、保存期間や保存容量が非公開となってますので、サイトがこのままずっと続く保証はないですと。それは有料サーバーでも同じかもしれないんですけども、結局会社がつぶれたりしたら、閉鎖とか、今後有料配信にするのかなど、今後の運用が不明であるので、突然配信ができなくなるという事態も想定しておかなくてはならないと。インターネット、生中継もできるんですけど、録画中継もできるんですが、録画中継の１映像の録画時間が最長３時間、あと、これは技術的な問題なんですが、それぞれの配信速度に合わせて、有料サーバーの場合はストレスがないような速度で配信することができるんですけども、こちらちょっとそれが非公開となっておりますので、利用者さんによってはちょっと負荷のかかる中継になるかもしれないと。あとは、もちろん保守やサポートがないので、何か議会中継絡みで問題が起きた場合は責任は自治体がすべて請け負うということになろうかと、そういったことでございます。 　有料サーバー配信寄りの意見しかなくて恐縮なんですが、以上でございます。 ○加藤光博　委員長　　というような。何か御意見。急速に重たくなったんやけど。 ◆上原秀樹　委員　　なかなか全体で議論しても難しいような気がするから、さっき言われたように、専門的な研究チームをつくった方がいいんじゃないかという気がしますね。いや、もう進めるのははっきりしてるし、目的もそんなにごちゃごちゃ議論する必要なくて、議会の情報公開でしょう。市民の皆さんが入りやすいものをつくる。そのための方法がここでは２カ所あって、何がどう違って、長所、短所を言われると、なかなか専門的に入り込めないもんで、その辺お願いしたらと思うんです。 ◆山内寛　委員　　こんだけの議員を専門的な議員、分けても、やっぱりこんだけの議員で議論せないかんじゃないかと僕は思います。彼と彼はよう知ってるから、ほんならそれでとか、そういうもんではないと思う。ですから、僕はついていけるかどうかわかりませんけど、一生懸命勉強しながら、一緒になってやっていくと。そして取り組んでいかないといけないと、僕はそのことについては思います。 　それと、議論がこれ非常に難しくなっておりますけど、先ほども言いましたように、やっていくということで決意が委員会としてあるわけですから、流れをというか、日程的な逆算からして、日程的なもの、そしていつまでにこの問題については決着しなければならないというようなことをやっぱりもう一回整理した方がいいと思います。当然、発言のやり方やそんなこともやっぱし中継するについては変わっていくわけで、議場の配置のあり方も変わってくるのかもわかりませんし、いろんな附帯したこともたくさんありますから、そういうこともしながらしていかなあきませんから、ここにも書いていただいてますように、決めなあかん、決めれることもありますから、そういうことを含めながら、方法もこれいつ、１１月までに、上原委員がおっしゃったように、予算を上げないけないのであれば、いつまでに決定しなければならないというのはあると思うんですね。ちょっと逆算した日程を、一応その案をできたら委員長、副委員長の中でつくっておいて、今後の検討のあり方についてもちょっと一遍まとめていただいて、そしてやったいった方がいいかと思いますけど。 ◆上原秀樹　委員　　どっちみち、でも委員長、副委員長を中心にやっていくということで、こういう資料が必要だということをまず出していただきたい、皆さんから。我々が及ばないところが当然ありますからね。知ってる人はどんどん、こういう資料を提供してくれたらもっと議論しやすくなりますよということをまず出していただきたいと思います。専門的なチームというよりは、知れてますから、人数は。いずれにしてもこのメンバーでやっていかなければならないと、山内さん言うとおりですね。ひとつ資料提供、何の資料を出してほしいのか言っていただきたい。 　言われたように整理はあと８、９、１０、１１も含めたら４回しかないです。だからそういう、逆算いうたらもうほんまにわずかな期間しかありませんので、一たん、次の８月の２４日の次回の委員会までに２人と事務局と相談して、次に何を議論するのかというような整理は前もってお知らせをするようにします。そのためにはこういう資料を出してほしいというようなことを言うてもらわないと、また同じ議論になっても仕方ないですからね。 ◆保田憲司　委員　　それに関連してなんですけども、このインターネット中継の配信方法の中に書いてありますとおり、例えばユーストリームの場合ですと事務局職員だけじゃなくて、情報管理課の方もかかわってくるというふうなことですので、情報管理課の方の御意見というふうなのも、実際に来ていただいて、どの辺のことができるとか、ここから以上は無理だとか、そういうふうなところのお話とかでもお聞かせ願えたらなというふうに思います。 ◆中田慎也　委員　　先ほど上原委員おっしゃっていただいたように、８、９、１０、１１、４カ月、４回となったときに、大分議論を煮詰めなくてはいけないとなると、現実難しいところもあるかなと思っておりまして、最悪、例えば９月は２回開く、１０月２回、１１月２回というような、何か回数をふやしたり、もしくは議会改革特別委員会ではなく、何か広告検討会みたいな形で全メンバープラスほかの議員さんがやるような、何か別の機会を設けるとか、何らかの形で別途の機会を設けていかないと、もしくは議論の数をふやしていかないと、なかなかこれは一つにまとまらないんじゃないかというのは想定できることかなと思っておりまして、その辺というのは今後どのように進められるのかなというのもぜひ逆算して考えていただければいいと思いますけど。 ○加藤光博　委員長　　要はそういう細かい勉強会みたいなことですか。 ◆中田慎也　委員　　もしくは月２回、議会改革特別委員会を開く等でも考えられると思います、例えば。 ◆上原秀樹　委員　　今それが必要だということも余りわからない、わからないというか、要するに必要だったら当然間に合うためには回数をふやすことも必要だと思います、もちろん。４回してできなかったから、次の年にしようかということではないと思いますから、必要でしたら予算に間に合うように開催するということだと思うんですけど。 ◆山内寛　委員　　何回も言って済みません。インターネット放送というのはみんなしてるわけですから、近隣もね。そやから、やろうと思うたら、それはできると思います。ほんで、当然費用もかけたりしたらできるわけですから、それで特に問題はないんですけど、要するに費用対効果いうて言ったら難しい話になりますけど、市民の皆さんができるだけ多く見ていただけるためにはこういう方法をという意味ですから、技術的なものに余りこだわらなくても、費用の問題はあるんですけど、それはもう技術的にできてるわけですから、あんまり心配はしてないんですけど。最終的に決定はそれはいろいろあると思いますけどね。ですから、話し合いをして、ちゃんとしたら、僕はできると思います。 　先ほどおっしゃったように、２回でもそれはいいですから、早急に本当に日程で、必死になってやっていただきたいと。 ○加藤光博　委員長　　ほかにございませんでしょうか。 　ないようでしたら、ちょうど約２時間程度がそろそろ来ようかとしますので、本日の協議はこの程度にとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆上原秀樹　委員　　次までに何をしなければならないかということです。 ○加藤光博　委員長　　何をするか。 ◆上原秀樹　委員　　会派でも議論しなければならないでしょうし。もちろんきょう議論してもらったのも伝えて、議員からいろんな意見を聞いていただきたいんですけども、次に議論するためには何が必要で、どんな材料が要るのかということ。 ◆山内寛　委員　　先ほど言ったように、最低の日程を、やっぱしそれに向かって、いくということはもう結論あるわけでしょう、今期中にやるということになっている、そして、そのためには予算を上げないかんということになっているいうことを進めるということで今決議するんであれば、それに対する最低の日程をまず出していただかないと。そして、その日程に間に合うように、日程にかかわらず議論をしていかないといけないというような今、ことだと僕は思いますけどね。そやから、それに対する日程をまず示していただいて、そして取り組む内容と、それをまず示していただいたら、これじゃあ日数が足らんとかいう話にはなると思うんですけどね。そして、またそれぞれもいろいろ勉強していただけると思うし、会派にとってもいろいろ研究せないかんこともできるということでお願いします。 ○加藤光博　委員長　　日程ね。しっかり日程を組むと。 　それで、先ほど保田委員言われてた、情報管理課からそういう人を招いてちょっと意見聞くとかいうのは。 ◆保田憲司　委員　　いや、私が言ってたのは、ユーストリームの場合、ここに書いてありますとおり、事務局職員と情報管理課の方がともに運営していくというふうなことであるならば、その情報管理課の方が運営に当たって、どこまでができて、どこまでができないみたいな話というふうなのを説明していただきたいというふうなことなんですけど。 ○加藤光博　委員長　　まだそこまで中身、いけてないわな。 　ほか何か、例えばこんな資料を出してほしいかいうのはありますか。 ◆中田慎也　委員　　逆に、それを会派の中でもんで、持って帰って、別途副委員長、委員長にお渡しできればなと今考えておるんですけど。 ○加藤光博　委員長　　なるほど。 ◆中田慎也　委員　　締め切り切っていただければ、それまでに、事務局の方も調べるのに日にちかかるでしょうから。 ○加藤光博　委員長　　それでは、それに当たってとりあえず日程をしっかりとつくり上げるということが一つ、これは私の方と副委員長、あるいは事務局等ともう一回練り直して、また組みたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　ほか、何かある。今、中田委員言われたように、会派で持ち帰っていただいて、再度いろんな意見なり、あるいは資料なり、あるようでしたらまた提出していただくとか、逆にこんな資料が欲しいんやということであればまた、それはちょっと事務局かどっかへ言っていただかないと難しいことかなというふうに思いますが。そんなようなところで。 　そのような形でいいでしょうか。 　それでは、本日の協議はこの程度にとどめたいと思います。 　次回については、次回の特別委員会の日程についてでありますけれども、来月の議員総会が議長公務のため８月２４日水曜日、午前中開催予定となっておりますので、同日の午後１時から開催でよろしいでしょうか。 　　　（「異議なし」の声起こる） ○加藤光博　委員長　　それでは、８月２４日水曜日、午後１時から開催といたします。 　以上で議会改革特別委員会を終了させていただきます。どうも御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　以　　　上 　伊丹市議会委員会条例第３０条第１項の規定により、ここに署名する。 　平成　　年　　月　　日 　　　議会改革特別委員会 　　　　　　委員長　　　加　藤　光　博...